নিউ রিটায়ারমেন্ট পডকাস্টের 18তম পর্ব হল অ্যানি ডিউকের সাথে একটি সাক্ষাৎকার - একজন সেরা বিক্রিত লেখক, পাবলিক স্পিকার এবং সাবেক বিশ্ব চ্যাম্পিয়ন জুজু পেশাদার. আমরা তার নতুন বই থিংকিং ইন বেটস নিয়ে আলোচনা করি যা সিদ্ধান্ত গ্রহণ, বিশ্বাস এবং শেখার উপর ফোকাস করে যখন সে পোকার টেবিলে এবং তার নিজস্ব আচরণগত অর্থ গবেষণায় যা শিখেছে তার লেন্সের মাধ্যমে আপনার কাছে অপূর্ণ তথ্য থাকে৷

এখনই শুনুন:

ভবিষ্যতের পর্বগুলি মিস করবেন না:

• iTunes-এ সদস্যতা নিন
• স্টিচারে সদস্যতা নিন

এবং, এই পডকাস্ট নিয়ে আলোচনা করতে, বিষয়গুলির পরামর্শ দিতে এবং আমাদের ক্রমবর্ধমান সম্প্রদায়ের সাথে শিখতে আমাদের ব্যক্তিগত Facebook গ্রুপে যোগ দিন৷

অ্যানি ডিউকের সাথে স্টিভ চেনের সাক্ষাৎকারের সম্পূর্ণ প্রতিলিপি

স্টিভ: নিউ রিটায়ারমেন্ট পডকাস্টে স্বাগতম। আজ আমরা অ্যানি ডিউকের সাথে কথা বলতে যাচ্ছি, যিনি পোকার ব্রেসলেটের ওয়ার্ল্ড সিরিজ বিজয়ী, একজন প্রাক্তন পোকার পেশাদার যিনি $4 মিলিয়ন ক্যারিয়ার জয়ী, লেখক এবং জনসাধারণের আচরণগত অর্থ, পক্ষপাতিত্ব, সিদ্ধান্ত গ্রহণ, শেখা এবং আরও ভাল করার বিষয়ে কথা বলছিলেন পোকার এবং থিংকিং ইন বেটস এর লেন্সের মাধ্যমে দীর্ঘ মেয়াদে, তার নতুন বইয়ের নাম। অ্যানি ফিলাডেলফিয়ার বাইরে থাকে এবং আমি তাকে আমাদের শোতে পেয়ে খুব উত্তেজিত। তাই, এর সাথে, অ্যানি, আমাদের শোতে স্বাগতম। আপনি আমাদের সাথে যোগ দিতে পেরে খুব ভালো লাগছে।

অ্যানি: আমি এখানে এসে খুব খুশি, ধন্যবাদ।

স্টিভ: হ্যাঁ, আমি আপনাকে সময় দেওয়ার প্রশংসা করি। সুতরাং, আমরা আপনার বইতে যাওয়ার আগে এবং আচরণগত অর্থ বিষয়ক সমস্ত কিছু সম্পর্কে, আপনি কি আপনার জীবন সম্পর্কে কিছুটা ভাগ করবেন? আপনি কীভাবে বড় হয়েছেন এবং এই পর্যন্ত কিছু বড় মাইলফলক?

অ্যানি: আমি শুধু আমার প্রাপ্তবয়স্ক জীবন দিয়ে শুরু করব, তাই না? তাই, আমি কলম্বিয়া ইউনিভার্সিটিতে আন্ডারগ্র্যাড করতে গিয়েছিলাম, আমি সেখানে একজন প্রফেসর যার নাম বারবারা ল্যান্ডউর সাথে পুরো বছর ধরে গবেষণা সহকারীর সাথে অধ্যয়ন করছিলাম, এবং তিনি জ্ঞানীয় মনোবিজ্ঞান অধ্যয়নরত ছিলেন এবং বিশেষভাবে প্রথম ভাষা অর্জনে আগ্রহী। আন্ডারগ্র্যাজুয়েট কি, কলেজের শেষে, বরং স্নাতক শেষে, তিনি আমাকে তার পরামর্শদাতা লিলা গ্লিটম্যান এবং হেনরি গ্লিটম্যানের সাথে ইউপেন-এ অধ্যয়ন করতে পেনসিলভানিয়া বিশ্ববিদ্যালয়ে যেতে উত্সাহিত করেছিলেন, যা আমি করেছি। এবং আমি সেখানে ন্যাশনাল সায়েন্স ফাউন্ডেশন ফেলোশিপে পাঁচ বছর কাটিয়েছি, এবং আমি জ্ঞানীয় বিজ্ঞান অধ্যয়ন করছিলাম, এবং আমি বিশেষভাবে প্রথম ভাষা অর্জনের দিকে মনোনিবেশ করেছি।

কোনটি আসলেই শুধু একটি প্রশ্ন যে আপনি কিভাবে একটি সিস্টেমে শিখবেন যখন অনেক গোলমাল, অনেক এলোমেলোতা থাকে? সুতরাং, এর শেষে আমি একজন অধ্যাপক হতে বের হয়ে যাচ্ছিলাম, যা সত্যিই আমি ভেবেছিলাম যে পথটি আমি নিতে যাচ্ছি, এবং আমি আসলে অসুস্থ হয়ে পড়েছিলাম। আমি আমার স্নাতক স্কুলের শেষ বছরে পেটের সমস্যা নিয়ে লড়াই করছিলাম, এবং আমি যখন… আমার চাকরির আলোচনার দিকে যাচ্ছিলাম তখন এটি খুব খারাপ হয়ে গিয়েছিল। তাই, আমি আসলে দুই সপ্তাহের জন্য হাসপাতালে ছিলাম এবং আমার চাকরির আলোচনা বাতিল করতে হয়েছিল, এবং সুস্থ হতে কিছু সময়ের প্রয়োজন ছিল।

আর তাই, আমি এক বছর কিছুতেই ছুটি না নিয়ে চাকরির বাজারে ফিরে যেতে চাইছিলাম। সেই বছরটি আসলে ছিল যখন আমি জুজু খেলতে শুরু করি কারণ আমার অর্থের প্রয়োজন ছিল। আমার ফেলোশিপ ছিল না, এবং আমার শুধু অর্থ উপার্জনের একটি উপায় দরকার। সুতরাং, স্পষ্টতই এর মধ্যে প্রায় 18 বছরে পরিণত হয়েছিল। আমি কখনও প্রফেসর হয়ে ফিরে আসতে পারিনি, কিন্তু প্রায় আট বছর পর সত্যিই জুজুতে আগ্রহী হয়েছিলাম। 2002 সালে, আমাকে বিকল্প ব্যবসায়ীদের একটি গোষ্ঠীর সাথে কথা বলতে বলা হয়েছিল, এবং আমাকে ঝুঁকি সম্পর্কে কথা বলতে বলা হয়েছিল, এবং আমি সত্যিই স্পষ্টভাবে শিখতে আমার একাডেমিক প্রশিক্ষণকে একত্রিত করতে শুরু করেছিলাম, এবং এই বাস্তব জীবনের উচ্চ বাড়তি প্রয়োগ কী এই ধরনের প্রিন্সিপ্যাল ​​ছিল যে আপনি পোকার টেবিলে কাজ করছেন, এবং কিভাবে পোকার এবং আপনি পোকার টেবিলে যা দেখছিলেন তা আমি স্নাতক স্কুলে যে ধরনের জিনিস শিখেছি তা তৈরি করতে পারে।

আমরা কীভাবে শিখি, এবং পক্ষপাতিত্ব, এবং হিউরিস্টিকস এবং আমরা প্রতিক্রিয়ার সাথে যেভাবে মোকাবিলা করি সেই বিষয়ে বিশেষ করে যখন এটি শোরগোল হয়। সুতরাং, আমি এটির উপর কথা বলতে শুরু করেছি এবং বিকাশ করেছি ... আমার জীবনের অনেকটা এটিতে ব্যয় হয়েছিল। আসলে, এটিতে আরও বেশি সময় ব্যয় করা হয়েছিল। গত দশকে যখন আমি পোক খেলছিলাম তখন আমার জীবনের একটি অংশ জুজু হয়েছে। এবং তারপর 2012 সালে আমি অবসর নিয়েছিলাম এবং আমি এই পূর্ণ-সময়ের কাজ শুরু করি। আমি হাউ আই ডিসাইড নামে একটি অলাভজনক প্রতিষ্ঠান প্রতিষ্ঠা করেছি যেটির লক্ষ্য ছিল বিশেষভাবে ক্ষেত্র তৈরি করা, শক্তি তৈরি করা, এবং বাচ্চাদের সিদ্ধান্ত গ্রহণ, সমালোচনামূলক চিন্তার দক্ষতা শেখানোর প্রোগ্রাম, যেটির জন্য আমি একজন বড় ধর্মপ্রচারক বলে মনে করি৷

আর সেই কথা ভেবেই এই বইটা লিখেছিলাম। সুতরাং, এটি একরকম, "সেখানে আপনি যান। এটাই আমার জীবনের গল্প।"

স্টিভ: ঠিক আছে. সুতরাং, অ্যানি এটি আকর্ষণীয়। সুতরাং, আমার কাছে মনে হচ্ছে তখন আপনার এই 18, 20 বছরের পেশাদার জুজু ক্যারিয়ার ছিল, কিন্তু মনে হচ্ছে এর শেষার্ধে আপনি আসলে তাদের মধ্যে পোকার খেলার আচরণগত অর্থের দিকে আরও বেশি সময় ব্যয় করেছেন, এবং শুরু করেছেন সিদ্ধান্ত নেওয়ার দিক সম্পর্কে আরও বেশি চিন্তা করুন। এটা কি ঠিক?

অ্যানি: হ্যাঁ। ঠিক আছে, আমি মনে করি যে আমি সবসময় এমন একজন ছিলাম যে শুধুমাত্র একটি জিনিস করেই সন্তুষ্ট ছিল না। সুতরাং, যখন কিছু আমাকে উত্তেজিত করে তখন আমি এটিতে ডুব দিই, এবং আমি মনে করি এটিই ঘটেছে। এটি সম্পূর্ণ দুর্ঘটনা ছিল যে আমি বিকল্প ব্যবসায়ীদের এই গ্রুপের সামনে কথা বলতে শেষ করেছি। তারা আসলে আমার কাছে তাদের সাথে কথা বলতেও আসেনি। তারা আমার বন্ধু এরিক সিডেলের কাছে এসেছিল। কিন্তু আমার জন্য ভাগ্যবান, এরিক সিডেল সত্যিই জনসাধারণের কথা বলা পছন্দ করেন না। তাই, তারপরে তিনি আমাকে এর পরিবর্তে এটি করার জন্য সুপারিশ করেছিলেন, এবং ব্যাপারটি ছিল যখন আমি স্নাতক স্কুলে ছিলাম যেমন সমস্ত স্নাতক ছাত্ররা করে, আমি অনেক কিছু শেখাতাম, এবং আমি সবসময়ই শিক্ষকতা পছন্দ করতাম।
তাই, এইভাবে আমি সত্যিই একটি প্রাপ্তবয়স্ক হিসাবে আমি সত্যিই পছন্দ যে দুটি জিনিস সম্পর্কে চিন্তা. জ্ঞানীয় এবং আচরণগত মনোবিজ্ঞানে আমি যে একাডেমিক কাজটি করেছি, এবং এই অন্য জিনিসটি যা আমি করেছি যা এমন অদ্ভুত খেলার সাথে ছিল যা আমি খেলার আমার উপায় খুঁজে পেয়েছি, এবং সেগুলিকে একত্রিত করার জন্য একটি উপায় বের করেছি, এবং খুব কঠোরভাবে সেগুলি নিয়ে আবার ভাবতে শুরু করুন, তবে শিক্ষাদানে ফিরে যান, যা এমন কিছু ছিল যা আমি সত্যিই পছন্দ করতাম। এবং তাই, আমি অনুভব করেছি যে এটি আমার জন্য একধরনের নিখুঁত জিনিস ছিল যে দুটি জিনিস একসাথে করতে পারা, এবং দুটি জিনিসের মধ্যে ছেদ খুঁজে পাওয়া যায়৷

স্টিভ: হ্যাঁ। আমি যে প্রশংসা করতে পারেন. আমি আপনাকে জিজ্ঞাসা করতে যাচ্ছিলাম যে আপনি কেন এই বইটি লিখেছেন, এবং এটি একটি সুন্দর বলে মনে হচ্ছে … এটি সেই দুটি দিককে একত্রিত করে যেখানে আপনি 18 বছর জুজু খেলে, এবং সেই গেমটি কীভাবে খেলতে হয় তা শিখতে পারেন এবং আপনি কীভাবে এটি সম্পর্কে চিন্তা করেন, এবং তারপর জ্ঞানীয় মনোবিজ্ঞান, সিদ্ধান্ত গ্রহণের চারপাশে আপনার সমস্ত কাজ। এবং এটি সত্যিই একটি আলোকিত বই। আমি সত্যিই এটা উপভোগ করেছিলাম. আমি যখন এটি পড়ি তখন আমি এটি থেকে হেকটি নোট করছিলাম, তাই আমি আবার বৃত্তাকার করতে পারি এবং কিছু ভাল প্রশ্ন নিয়ে আসতে পারি। এবং কোন বড় টেকওয়ে যা আপনি আপনার বই পড়ার পরে লোকেদের পেতে চান?

অ্যানি: আমি মনে করি টেকওয়ে নম্বর এক অনিশ্চয়তাকে আলিঙ্গন করছে। আমি মনে করি যে আমরা আমাদের জীবনে যা করার চেষ্টা করছি তার অনেকটাই হল নিজেকে ভান করা বা বোকা বানানো বা নিজেকে বোঝানো বা অন্য লোকেদের বোঝানো যে আমরা আমাদের সিদ্ধান্ত সম্পর্কে নিশ্চিত, আমরা আমাদের বিশ্বাস সম্পর্কে নিশ্চিত, যে আমরা জিনিস চালু হবে যে উপায় নিশ্চিত. এবং এটি বিশ্বের একটি বিশেষভাবে সঠিক মডেল নয়, এবং আমি মনে করি এটি আসলে আপনাকে বেশ কিছুটা উদ্বেগের কারণ করে এবং আসলে অনেক সময় আমাদের জন্য, অন্য লোকেদের জন্য সহানুভূতির অভাব তৈরি করে৷

দুশ্চিন্তাটি আসে… হঠাৎ করেই সবকিছু ঠিকঠাক কাজ করে না, এবং এটি দোষারোপের মতো, এবং "আমার জানা উচিত ছিল" এবং "কেন আমি এটি আসতে দেখলাম না?" এবং এই ধরণের জিনিসগুলি যা এটির সাথে আসে যা খুব উদ্বেগজনক, এবং বিশেষ করে স্ব-সহানুভূতিশীল নয়। এবং আমি মনে করি যে আমরা যদি এই সত্যটি নিয়ে চিন্তা করি যে আমরা যে কোনও সিদ্ধান্তের ভিত্তিতে এটি আমাদের বিশ্বাস দ্বারা অবহিত করা হয়, যে আমরা বিশ্বাস করি সেগুলি সম্পর্কে যদি আমাদের নিশ্চিততার এই বিভ্রম থাকে, তবে বাড়িটি ভেঙে পড়বে কারণ ফাউন্ডেশন যেটা খুব ভালো হবে না কারণ এটা আমরা বিশ্বাস করি এমন জিনিসের সঠিক মডেল নয়। নিখুঁত তথ্য দ্বারা আমাদের জানানো হয়েছে এমন কোনো বিশ্বাস নেই, শুধুমাত্র সংজ্ঞা অনুসারে।

এবং আমরা এটি সম্পর্কে চিন্তা করতে পারেন. আমরা মানব ইতিহাসের পরিধি সম্পর্কে চিন্তা করতে পারি যে মানুষ বিশ্বাস করেছিল যে সংখ্যাটি সত্য নয় পরবর্তীতে যেমন পৃথিবী সমতল, সূর্য পৃথিবীর চারদিকে ঘোরে। আমি বলতে চাচ্ছি যে সেগুলি সহজ, তবে আমি বলতে চাইছি এর মতো অনেক কিছু রয়েছে। এমন অনেক প্রজাতি রয়েছে যা আমরা বিশ্বাস করতাম যে বিলুপ্ত হয়ে গেছে যা এখন উদাহরণ হিসাবে অবিলুপ্ত হয়ে গেছে। কিন্তু এমন অনেক এবং অনেক কিছু আছে যা আপনি এইরকম চিন্তা করতে পারেন, এবং এটি যে কোনও রাজ্যে আপনার নিজের বিশ্বাসের একটি সুন্দর বর্ণনা, এবং যখন আমি লোকেদের বলি, "আপনি যখন 20 বছর বয়সে বিশ্বাস করেন তখন কী কী জিনিস? এমন কিছু কি আছে যা আপনি এখন বুঝতে পারছেন যদিও আপনি যখন 20 বছর বয়সে এতটাই নিশ্চিত ছিলেন যে আসলে আপনার এটি সম্পর্কে নিশ্চিত হওয়া উচিত ছিল?” এবং তারা এরকম, "ওহ হ্যাঁ, সবকিছু।"

এবং আমি পছন্দ করি, "হ্যাঁ, তাই ধরে নিবেন না যে এখন আপনার বিশ্বাসকে অন্য কোনো উপায়ে দেখা উচিত।" সুতরাং, আমি মনে করি যে সত্যিই ভাল সিদ্ধান্তের ভিত্তি, আমি মনে করি সিদ্ধান্তমূলক হওয়ার ভিত্তি। আমি মনে করি বিশ্বের একটি সঠিক মডেল গড়ে তোলার ভিত্তি, ভবিষ্যতে কী থাকতে পারে তা নিয়ে চিন্তাভাবনা করা সত্যিই ভাল হওয়া অনিশ্চয়তাকে আলিঙ্গন করা থেকে আসে, এটিকে দূরে সরিয়ে না দেওয়া। সুতরাং, আমি বলব যে এটি হবে প্রথম প্রধান টেকওয়ে। এবং তারপরে দ্বিতীয় প্রধান টেকওয়ে হবে এটি বাড়িতে চেষ্টা করবেন না। আপনার নিজের থেকে এটি চেষ্টা করবেন না কারণ হ্যাঁ। আমরা বিশ্বকে পক্ষপাতদুষ্টভাবে ব্যাখ্যা করার জন্য তৈরি করেছি।

এর জন্য সব ধরণের কারণ রয়েছে, কিন্তু আমি বলতে চাচ্ছি যে আমি কল্পনা করি যে বেশিরভাগ লোকেরা যারা শুনছেন তারা নিশ্চিতকরণ পক্ষপাতের সাথে পরিচিত, উদাহরণস্বরূপ, আমরা এমন জিনিসগুলি লক্ষ্য করি যা আমাদের বিশ্বাসকে নিশ্চিত করে এবং যেগুলি নয় তা লক্ষ্য করি না। সংঘটনের পরে বোধোদয় পক্ষপাত. এটি এমন জিনিসগুলির অনুভূতি যা আসলে ঘটে অনিবার্য। সুতরাং, আপনার কাছে এমন কিছু হতে পারে যার ঘটার সম্ভাবনা 1%, এবং এটি হওয়ার পরে মনে হয় যে এটি এমনভাবে ঘটতে হয়েছিল। সুতরাং, এটি একটি পক্ষপাত। আমরা মিথ্যা ইতিবাচক প্রতি পক্ষপাত আছে.

সুতরাং, এই সমস্ত বিভিন্ন ধরণের উপায় রয়েছে, এবং যারা পড়েছেন, উদাহরণস্বরূপ, এবং চিন্তাভাবনা পাস এবং প্রবাহ তাদের এই ধরণের অনেক ধরণের পক্ষপাতের সাথে বেশ পরিচিত হওয়া উচিত যা আমাদের ব্রেনওয়্যার চালাচ্ছে। এবং জিনিসটি হল যে আমি যদি আপনাকে তাদের সম্পর্কে বলি এবং আমি আপনাকে তাদের সম্পর্কে সচেতন করি এবং আপনি একজন স্মার্ট ব্যক্তি তার মানে এই নয় যে তারা চলে যায়। আসলে, কিছু ক্ষেত্রে এমন প্রমাণ রয়েছে যা দেখায় যে এটি একটু খারাপ হয়ে যায়। সুতরাং, আমি আপনাকে আরও ভাল সিদ্ধান্ত গ্রহণকারী হতে সাহায্য করার জন্য এই প্রক্রিয়ায় অন্য লোকেদের নিয়োগ করার ক্ষেত্রে খুব দৃঢ় বিশ্বাসী। এই ধারণায় আমি যখন অন্য লোকেদের দেখছি তখন আমি তাদের পক্ষপাত এক মাইল দূরে দেখতে পাচ্ছি, এমনভাবে যাতে আমি আমার নিজের পক্ষপাত দেখতে পারি না।

সুতরাং, আমি এটা বলে আমার সুবিধার জন্য ব্যবহার করতে পারি, "আরে, আসুন একটি দল তৈরি করি, এবং আপনি আমার পক্ষপাতিত্ব দেখবেন, এবং আমি আপনার পক্ষপাতিত্ব দেখব, এবং তারপরে আমরা উভয়ই বাছাই করব এটির জন্য আরও ভাল। " সুতরাং, এটি হবে দ্বিতীয় বড় টেক-অ্যাওয়ে হল কিছু লোককে আপনার সাথে নিয়ে আসা যা সত্যিই ভাল সিদ্ধান্ত গ্রহণকারী হওয়ার চেষ্টা করার জন্য প্রতিশ্রুতিবদ্ধ, এবং একে অপরকে সাহায্য করে।

স্টিভ: হ্যাঁ। দারুণ. এটি একটি মহান অন্তর্দৃষ্টি. সুতরাং, দুটি জিনিস ধরনের অনিশ্চয়তা আলিঙ্গন হয়, তাই না? অনুমান করবেন না যে শুধুমাত্র একটি ফলাফল হতে চলেছে, তবে তার বিভিন্ন সম্ভাব্যতা সহ ফলাফলের একটি পরিসীমা রয়েছে, যা আমি-

অ্যানি: এবং আপনার বিশ্বাস সত্য এবং মিথ্যা মধ্যে কোথাও আছে. এটা অন্য জিনিস।

স্টিভ: ঠিক। এবং আপনার বিশ্বাস এবং আপনার নিজের পক্ষপাতগুলি আপনি কীভাবে বিশ্বকে উপলব্ধি করেন তা ব্যাপকভাবে প্রভাবিত করে। হ্যাঁ, আপনার চারপাশে একটি দল থাকার ধারণা, আমি মনে করি এটি সম্পূর্ণরূপে অর্থবহ। কোম্পানিতে, এটা করা সহজ. মানুষের ব্যক্তিগত জীবনে কেমন হবে? আমি অনুমান করি যে এটি তাদের পত্নী বা অংশীদার এবং বন্ধুদের যদি এর একটি অংশ হতে নিয়োগ করা উচিত?

অ্যানি: হ্যাঁ। আপনি যেকোনো জায়গায় লোকেদের খুঁজে পেতে পারেন, কিন্তু আমি শুধু বলতে চাই যে এটি একটি কোম্পানিতে করা এত সহজ নয়। এই কারণে যে আমাদের স্বাভাবিক প্রবণতা যখন আমরা দলে প্রবেশ করি তখন একটি নিশ্চিতকরণ শৈলীতে ডিফল্ট হয়। সুতরাং, যে গ্রুপথিঙ্ক অধীনে যেতে হবে, ইকো চেম্বার, জিনিস যে ধরনের. এবং বিশেষ করে এমন অনেক লোক আছেন যারা একই পৃষ্ঠায় থাকা মানুষ হিসাবে একটি ভাল দল সম্পর্কে ভাবেন, তারা তখন চুক্তি হিসাবে কী ব্যাখ্যা করেন৷

সুতরাং, তারা উদ্দেশ্যমূলকভাবে একই দৃষ্টিভঙ্গি, একই বিশ্বাস, এবং একই ধরণের ধারণার প্রতি একই ধরণের প্রতিশ্রুতি থাকা লোকেদের চারপাশে দলে সংহতি তৈরি করার চেষ্টা করছে এবং এটি আসলে … আমি বুঝতে পারি কেন লোকেরা এইভাবে একজন দলের খেলোয়াড় হওয়ার ব্যাখ্যা করুন, কিন্তু এই ধরনের দলের পরিবেশ একটি ইকো চেম্বার তৈরি করতে যাচ্ছে যেখানে লোকেরা বিকল্প দৃষ্টিভঙ্গি বা গ্রুপকে চ্যালেঞ্জ করার জন্য অগত্যা স্বাধীন বোধ করবে না কারণ তারা ভিন্নমতের বলে মনে হচ্ছে , অথবা বিদ্রোহী বা ডেবি ডাউনার্সের মতো।

স্টিভ: হ্যাঁ। সম্পূর্ণরূপে।

অ্যানি: না।

স্টিভ: আমি পেয়েছি।

অ্যানি: ঠিক।

স্টিভ: হ্যাঁ, এবং কিছু কোম্পানি, এবং আমি জানি যে কিছু ফার্মে তারা সত্যিই লোকেদের সুস্থ বিতর্ক, এবং একটি শক্তিশালী কণ্ঠস্বর, অন্যান্য মতামতের জন্য উত্সাহিত করার চেষ্টা করে। কিছু লোকের মত, "আরে, তর্ক করা দুর্দান্ত। আমরা যদি এই মিটিংগুলিতে প্রবেশ করি তবে আমি চিন্তা করি না কারণ আমরা সর্বোত্তম সিদ্ধান্ত নিতে চাই, "এবং আপনাকে আপনার অবস্থানকে দৃঢ়ভাবে সমর্থন করতে হবে। কিন্তু আমি মনে করি এটি সম্ভবত অনেক সংস্থার ব্যতিক্রম। আমি মনে করি তুমি ঠিক. এটা নিয়ে কথা বলার জন্য একদল লোক একত্রিত হয়। কেউ একটি দৃঢ় ধারণা পেয়েছে, এবং সবাই এক ধরনের গাদা এবং বলছে, "ঠিক আছে, দুর্দান্ত। এটা করা যাক।”

অ্যানি: হ্যাঁ। এবং আমি মনে করি এটি শেন স্নোর কথা শুনছে যিনি ড্রিম টিম লিখেছিলেন, এবং তিনি এর জন্মের বিষয়ে কথা বলছিলেন। কিছু গবেষণা ছিল, তাই আমি মনে করি এটি কিছু আত্ম-সম্মান সংক্রান্ত গবেষণার মতোই, এবং কীভাবে এই ধরণের ট্রফি পাওয়া প্রত্যেকের মধ্যে বিকশিত হয়েছে। এটি এই প্রমাণের এই ধরণের ব্যাখ্যা যা এমন কিছুতে পরিণত হয়েছিল যা আমি নিশ্চিত নই যে এত সহায়ক ছিল। কিন্তু তিনি বলেছিলেন যে এই গবেষণাটিই দেখায় যে লোকেরা যখন একই পৃষ্ঠায় রয়েছে বলে মনে হয় তখন তারা কাজে বেশি খুশি হয়। কিন্তু একই পৃষ্ঠায় থাকাকে আপনি বিভিন্ন উপায়ে সংজ্ঞায়িত করতে পারেন, যেমন, আমরা একই পৃষ্ঠায় থাকতে পারি কারণ আমরা মনে করি আমাদের দলের মধ্যে আমরা প্রক্রিয়া সম্পর্কে একই পৃষ্ঠায় আছি, এবং আমরা সম্মত যে সেরা প্রক্রিয়া সুস্থ বিতর্ককে উৎসাহিত করতে।

কিন্তু একই পৃষ্ঠায় থাকার সহজ সংস্করণ হল আমরা একে অপরের সাথে একমত। এটি একই পৃষ্ঠায় থাকা ব্যাখ্যা করার এক ধরণের সহজ উপায়, এবং যখন তারা দেখেছিল যে যখন এই গবেষণাটি বেরিয়ে এসেছে যে লোকেরা একই পৃষ্ঠায় থাকা অবস্থায় কর্মক্ষেত্রে সবচেয়ে সুখী হয়, তখন এটির ব্যাখ্যা করা হয়েছিল, "আচ্ছা, এটি এর অর্থ হল আমাদের এই পরিস্থিতি তৈরি করা উচিত যেখানে প্রত্যেকে একে অপরের সাথে একমত। এবং অবশ্যই, সমস্যা হল যে বৈচিত্র্যের দিকে ড্রাইভের সাথে কীভাবে সংঘর্ষ হতে পারে তা নিয়ে ভাবুন, তাই না? আপনি বলছেন আপনি দলে বিভিন্ন লোক আনতে চান। আমি অনুমান করেছি কারণ তাদের দৃষ্টিভঙ্গি বিভিন্ন রকমের, তাই তাদের বিভিন্ন দৃষ্টিভঙ্গি রয়েছে যা তারা দিতে পারে।

আমি মনে করি যে কীভাবে এটি একটি দলের খেলোয়াড় হওয়া বা একই পৃষ্ঠায় থাকার এই ধারণার বিরুদ্ধে উঠতে চলেছে তার অর্থ হল আপনি একে অপরের সাথে একমত, এবং এখন আপনি কাউকে নিয়ে এসেছেন কারণ তাদের দৃষ্টিভঙ্গি আলাদা, কিন্তু তারা মনে করে তাদের দৃষ্টিভঙ্গি নীরব করা হচ্ছে বা যে কোনওভাবে তারা ভাল দলের খেলোয়াড় হচ্ছে না যদি তারা সেই মতানৈক্য প্রকাশ করে, যা খুব খারাপ বলে মনে করা হয়। সুতরাং, আমি সত্যিই এটির জন্মের ধরণের তার দৃষ্টিভঙ্গি পছন্দ করেছি।

এবং তারপরে অন্যটি যা আমি বলব তা হল যে একটি বিষয় যা আমরা জানি না তা হল যেভাবে একটি দলের মধ্যে, বিশেষ করে নেতৃত্বের অবস্থান থেকে আমরা এমন একটি পরিস্থিতি তৈরি করতে পারি যেখানে আমরা সব ধরণের যে নিশ্চিতকরণ শৈলী বা সেই ইকো চেম্বারি ধরনের শৈলীতে চালিত হচ্ছে, কেবল কারণ আমরা আসলে আমাদের নিজস্ব বিশ্বাসের সাথে গ্রুপ, তাই না? সুতরাং, আপনি পার্থক্য সম্পর্কে চিন্তা করতে পারেন, এবং এটি এমন কিছু যা লোকেরা বুঝতে পারে না যে তারা করছে। তাদের একটি স্বাস্থ্যকর আলোচনা করার উদ্দেশ্য রয়েছে, এবং তবুও তারা প্রক্রিয়াটিকে সংক্রামিত করে কারণ তারা বুঝতে পারে না যে কিছু করার মতো, উদাহরণস্বরূপ, আপনি যখন নেতৃত্বের অবস্থানে থাকবেন তখন প্রথমে আপনার বিশ্বাসের প্রস্তাব দেওয়া আসলে অন্য লোকেদের কারণ হবে এখন আপনার বিশ্বাসের প্রতি যুক্তি দেখান।

সুতরাং, উদাহরণ স্বরূপ, আপনার কাছে যদি চারজন ভিন্ন ব্যক্তি একজন চাকরি প্রার্থীর সাক্ষাৎকার নিয়ে থাকেন, এবং তারপরে আপনি সকলেই এটি নিয়ে আলোচনা করার জন্য একটি কক্ষে একত্রিত হন, প্রত্যেকে একে অপরকে প্রভাবিত করবে, এবং এটি ততটা ফলপ্রসূ হবে না, এবং মতামতগুলি উচ্চ বিশ্বস্ততা হতে যাচ্ছে না যদি আপনি প্রকৃতপক্ষে প্রতিটি ব্যক্তিকে অন্য লোকেরা কী ভাবছেন তা দেখার আগে স্বাধীনভাবে একটি প্রতিবেদন লেখার অনুমতি দেন। কারণ এই ক্রস দূষণের মতোই ঘটছে, তাই এটি অন্য জিনিস যা আপনাকে লক্ষ্য রাখতে হবে এবং এটি আসলে মতানৈক্যের অনুমতি দেওয়া উদ্দেশ্যের দিকে। আপনি এটা করছেন না জেনেও মতবিরোধ মেরে ফেলতে পারেন।

স্টিভ: ঠিক। আমি মনে করি এটি বেশ আকর্ষণীয়, ধারণাটি … আমরা আমাদের খামারের কাজে এই ধরনের সংগ্রাম করি, “ঠিক আছে। আমরা সারিবদ্ধ হতে চাই, তাই না? কিন্তু এছাড়াও, আমি স্বাস্থ্যকর বিতর্কের ধারণা, এবং আমি মনে করি এটিকে পুনর্বিন্যাস করা যেহেতু আমরা একমত হতে যাচ্ছি যে আমরা সবাই আমাদের অবস্থানের পক্ষে দৃঢ়ভাবে সমর্থন করতে যাচ্ছি, এবং এটি ঠিক আছে, এবং এটি সর্বদা নিখুঁতভাবে থাকা ফোকাস নয় চুক্তি. এটি দেখতে একটি আকর্ষণীয় উপায় ধরনের. আমি আশ্চর্য হই যে কতগুলি সংস্থা আসলে আপনার মত সিদ্ধান্ত নেওয়ার বিষয়ে চিন্তা করে। আপনি যখন এই কোম্পানিগুলির সাথে ইন্টারঅ্যাক্ট করেন তখন আপনার কী লাগে?

অ্যানি: হ্যাঁ ভালো. নিশ্চিতভাবে ব্রিজওয়াটার করে, তাই না?

স্টিভ: হ্যাঁ।

অ্যানি: তারা কেবল নীতিগুলি পড়তে যায়, যাতে আপনি স্টেরয়েডগুলিতে এই ধরণের পদ্ধতি দেখতে পারেন৷

স্টিভ: হ্যাঁ। আমি তার কিছু জিনিস পড়েছি (রে ডালিও)।

অ্যানি: হ্যাঁ।

স্টিভ: হ্যাঁ। সে এই বিষয়ে চিন্তা করছে।

অ্যানি: হ্যাঁ। তাই, আমি তাকান মানে. আমি মনে করি যে প্রায় কোন কোম্পানি সিদ্ধান্ত নেওয়ার বিষয়ে চিন্তা করছে। এটা শুধু প্রশ্ন যে তারা বিজ্ঞান দ্বারা অবহিত করা একটি উপায় থেকে এটি সম্পর্কে চিন্তা করছে কিনা, তাই না? সুতরাং, উদাহরণ হিসাবে আমি যে বেশিরভাগ সংস্থার সাথে কাজ করি যখন তারা আমাকে আসতে বলে এবং তাদের সাথে কাজ করতে বলে, উদাহরণস্বরূপ, কৌশলগত পরিকল্পনা, এবং আমি তাদের সাথে কাজ শুরু করি সম্ভাব্য ফলাফলগুলি কী, তাই না? সুতরাং, আমরা ধরণ খুঁজে বের করতে পারি ... এটি একটি দৃশ্যকল্প পরিকল্পনা, তাই না? এখানে A সিদ্ধান্তের সম্ভাব্য ফলাফল রয়েছে, এখানে B সিদ্ধান্ত থেকে সম্ভাব্য ফলাফল রয়েছে। স্পষ্টতই, সেগুলি ওভারল্যাপিং হতে পারে।

এবং তারপর আমি তাদের এই প্রশ্ন জিজ্ঞাসা করি, "ঠিক আছে। সুতরাং, আসুন ফলাফলের উপর সম্ভাব্যতা রাখা শুরু করি।" এবং আমি যাদের সাথে কাজ করি তাদের বেশিরভাগই এইরকম, "কি? না। আমি এটা করতে পারব না।" এবং আমি চাই, "আচ্ছা, আমরা কেন একমত? আমরা কি একমত হতে পারি যে এই প্রতিটি ফলাফলের কিছু ধরণের সম্ভাবনা আছে?" এবং উত্তর হল যে তারা ভয় পায় যে তারা ভুল হতে চলেছে। অন্য কথায়, তারা যা বলে তা হল, "ভবিষ্যতে এই জিনিসটি ঘটার সম্ভাবনা কী হবে তা নিশ্চিতভাবে জানার কোন উপায় নেই" এবং তাই তারা ডিফল্ট বলে, "আমি আপনাকে দিতে অস্বীকার করি।"

সুতরাং, একবার আপনি দেখতে পান যে আপনি যা দেখছেন তা হল হ্যাঁ তারা সিদ্ধান্ত নেওয়ার জন্য প্রতিশ্রুতিবদ্ধ, তবে প্রক্রিয়ার পরিপ্রেক্ষিতে তারা আসলে সঠিক প্রক্রিয়ায় কীভাবে পৌঁছাতে হয় তা জানেন না কারণ তারা বুঝতে পারে না যে পুরো বিষয়টি হল কোন কিছু ঘটার সম্ভাবনা কি তা অনুমান করা এক নম্বরে অনুমান না করার চেয়ে ভাল। সুতরাং, এমনকি যদি আপনি বলতে পারেন যে এই নির্দিষ্ট দৃশ্যকল্পটি ঘটতে পারে 30% এবং 70% সময়ের মধ্যে। তারা একরকম অনুভব করে, "ওহ, আমি এটি বলতে চাই না কারণ এটি সঠিক উত্তর নয়।" কারণ তারা এটা নিয়ে ঠিক ভাবে না।

তবে আমি তাদের যা বলি তা হল, "এটি এমন ভান করার চেয়ে ভাল যে এটির কোনও সম্ভাবনা নেই এবং এটিকে অন্ধকারে রেখে দেওয়া" এক নম্বর। দুই নম্বর হল আপনি এই বিষয়ে অন্য কারো চেয়ে বেশি জানেন, তাই আপনার অনুমান অন্য কারোর থেকে ভালো হতে চলেছে এবং আপনি যেটা অনুমান করছেন তা ইতিমধ্যেই ভালো হতে চলেছে। এবং তিন নম্বর হল যে একটি নির্দিষ্ট পরিস্থিতিতে একটি সম্ভাবনা বা সম্ভাব্যতা বরাদ্দ করার চেষ্টা করার প্রক্রিয়াটি আসলে আপনাকে একটি বাস্তব উপায়ে নিয়ে যায় যখন আমি সেই আসল টেকঅ্যাওয়েতে ফিরে যাই যখন আমি সত্যিই অনিশ্চয়তাকে আলিঙ্গন করতে যাই, এবং অনিশ্চয়তা দুটি জায়গা থেকে আসে , তাই না?

একটি ভাগ্য থেকে হয়. সুতরাং, আপনি যখন কোনও ফলাফলের সম্ভাবনার কথা ভাবছেন, তখন আপনাকে ভাগ্যের উপাদানটি স্বীকার করতে হবে, তাই না? আপনাকে এই বিষয়ে চিন্তা করা শুরু করতে হবে, "আচ্ছা, সিদ্ধান্ত নেওয়ার আগে কোন জিনিসগুলি আছে যেগুলির উপর আমার নিয়ন্ত্রণ নেই যেগুলি এটি পরিণত হওয়ার পথে প্রভাব ফেলতে পারে?"

স্টিভ: এটা সেই অনিশ্চয়তায় ফিরে এসেছে, তাই না? সেই অনিশ্চয়তা ছাড়া।

অ্যানি: ঠিক। হুবহু। এবং তারপর অনিশ্চয়তার দ্বিতীয় রূপ হল গোপন তথ্য। কি জিনিস যা আমি জানি না? এবং কোন কিছু ঘটতে পারে তার একটি ভাল অনুমান করার জন্য, আমার কাছে যে তথ্যটি রয়েছে তা ভবিষ্যদ্বাণীকে জানাচ্ছে, যা পূর্বাভাসকে জানাচ্ছে তা নিয়েও আপনাকে ভাবতে হবে। এবং এটি আপনাকে প্রকৃতপক্ষে খুব তথ্য ক্ষুধার্ত করে তোলে। আপনি যদি চিন্তা করেন, "ভাল, আমাদের সর্বোত্তম অনুমান 70% এবং 30% এর মধ্যে," যা আসলে আপনাকে নিজেকে জিজ্ঞাসা করতে চালিত করে, "আচ্ছা, আমি কীভাবে সেই পরিসরটি সংকুচিত করতে পারি? এটা কি যে আমি খুঁজে পেতে পারে? আমি সম্ভবত কোন তথ্য আবিষ্কার করতে পারি যা আমাকে এটিকে কিছুটা সংকুচিত করতে পারে কারণ আমি যত বেশি এটিকে সংকুচিত করতে পারি, আমি ততই ভালো?”

সুতরাং, আমি যা বলব তা হল আমি মনে করি বিমূর্তভাবে আমি মনে করি না যে আপনি এমন কাউকে খুঁজে পাবেন যিনি পছন্দ করেন না, "হ্যাঁ, আমি এই ব্যবসাটি চালাই।" আমি সিদ্ধান্ত নেওয়ার বিষয়ে খুব চিন্তা করছি। কিন্তু আমি মনে করি যে বেশিরভাগ লোকের জন্য এটি বিজ্ঞানের দ্বারা বিশেষভাবে অবহিত নয়, এই ধরণের গাছ তৈরি করে বাস্তব সম্ভাব্য চিন্তাভাবনা দ্বারা বিশেষভাবে জানানো হয় না, সত্যিকার অর্থে ভবিষ্যতের ম্যাপিং করে, আমি মনে করি তাদের বেশিরভাগই করছে সিদ্ধান্ত যেখানে তারা রুমে ঐক্যমত পেতে চেষ্টা করছেন, এক নম্বর. সুতরাং, তারা মনে করে যে এটি সত্যিই গুরুত্বপূর্ণ। আমাদের ঐকমত্য অর্জন করতে হবে, এবং তারপরে আমাদের একটি সম্ভাবনায় অবতীর্ণ হতে হবে৷
এবং একবার আমরা এটি করতে পেরেছি, আমরা এটি সম্পর্কে নিশ্চিত হতে যাচ্ছি, এবং আমি মনে করি বেশিরভাগ লোকের প্রক্রিয়াটি এমনই দেখায়৷

স্টিভ: হ্যাঁ, এবং আমি অনেক মন্তব্য আছে. কিন্তু কিছু দ্রুত চিন্তা. একটি হল, আমি মনে করি আমাদের এত শিক্ষার চারপাশে কীভাবে সমালোচনামূলক চিন্তা করা যায়, যা গুরুত্বপূর্ণ, তাই না? এবং এছাড়াও, আমি একজন প্রকৌশলী ছিলাম, তাই না? কীভাবে সমস্যাগুলি সমাধান করা যায় এবং আপনি কীভাবে সিদ্ধান্ত নেবেন সে সম্পর্কে চিন্তাভাবনা বনাম জিনিসগুলি তৈরি করবেন? এবং যখন আপনি আপনার জীবনের দিকে তাকান, তাই না? আপনার জীবনের ফলাফল হল আপনার নেওয়া সিদ্ধান্তের সমষ্টি এবং সেগুলি কার্যকর হয়েছে কিনা, তাই না? ভাগ্য এবং অনিশ্চয়তা এর অংশ।

জুজুতে ফিরে যান, যেটা সম্পর্কে আপনি যত বেশি কথা বলতে শুনি আমার মনে হয় এতে ঝুঁকি/পুরস্কারের ধারণার বিষয়ে সিদ্ধান্ত নেওয়ার জন্য অনেক পাঠ আছে, তাই না? সুতরাং, আপনি যখনই জুজুতে একটি সিদ্ধান্ত নিচ্ছেন, আপনি চান, "ঠিক আছে, আমি কতটা ঝুঁকি নিচ্ছি?" ঠিক? “আমি পাত্রে কত টাকা রাখছি? আমার সম্ভাব্য উর্ধ্বগতি কি?" ঠিক? "পাত্রটি কত বড়?" এবং এটি কি বিশেষ করে Texas Hold'em-এর সাথে মূল্যবান, হয়ত আমাদের অনেক শ্রোতা এটির সাথে পরিচিত নয়, তবে মূলত আপনি আরও তথ্য পেতে যাওয়ার সময় অর্থ প্রদান করেন কারণ গেমটি খেলার সময় কার্ডগুলি উল্টে যায়। সুতরাং, আপনাকে সিদ্ধান্ত নিতে হবে যে আপনি বাজি ধরবেন, অতিরিক্ত তথ্য পেতে আপনি কি কল করবেন।

এবং সেই ধারণাটি ব্যবসায় পুরোপুরি অনুবাদ করে। লীন স্টার্টআপ নামে এই ধারণাটি রয়েছে যেখানে মূলত আপনি যত তাড়াতাড়ি সম্ভব শিখতে চেষ্টা করছেন, যতটা সম্ভব সস্তায়। আপনি একটি হাইপোথিসিস নিয়ে আসেন, আপনি এই MVP গুলি তৈরি করেন। আপনার ধারণাগুলি পরীক্ষা করার জন্য ন্যূনতম কার্যকর পণ্য, তাই আপনি যতটা সম্ভব কম খরচ করার চেষ্টা করছেন এবং দেখুন কি হয়। আপনি একটি পরীক্ষা চালাবেন এবং দেখুন কি হয়। এটি একই রকম, কিন্তু আপনি যখন এটি করছেন, যখন আপনি এটিকে আদর্শভাবে তৈরি করছেন তখন আপনি এটি সম্পর্কেও ভাবছেন, "আরে, এই কাজের সম্ভাব্য উল্টোটা কী? এই পরীক্ষা চালানোর খরচ কত?"

আমি বলতে চাচ্ছি যে সিলিকন ভ্যালিতে অনেক স্টার্টআপ এটি চালায়, এবং আমি মনে করি আরও বেশি নতুন কোম্পানি এটি করছে। কিন্তু আপনি কি আপনার কোম্পানীকে সেই পদ্ধতি গ্রহণ করতে দেখেন?

অ্যানি: সুতরাং, তাদের কিছু হ্যাঁ. আমি যে লোকেদের সাথে কাজ করি তাদের মধ্যে কিছু চটপটে বিকাশে রয়েছে, যা স্পষ্টতই ঠিক সেই ধরণের মানসিকতা। সুতরাং, আবার এটি শুধুমাত্র কোম্পানির উপর নির্ভর করে। তাদের মধ্যে কিছু আছে. কিন্তু আমি মনে করি যে জিনিসটি গুরুত্বপূর্ণ তা হল এমন একটি কোম্পানির সাথেও যেটি একটি চর্বিহীন স্টার্টআপ নয়, এখনও বিশ্বের সম্পর্কে এইভাবে চিন্তা করা যে আপনি এই ছোট পরীক্ষাগুলি তৈরি করতে পারেন, তথ্যের জন্য এই ছোট পোকগুলি তৈরি করতে পারেন এবং আপনি এটি ব্যবহার করেন না অগত্যা ঠিক একটি কৌশলে স্থির করতে হবে, তাই না? যে আপনি এই ধরনের খুব ছোট AB পরীক্ষা করতে পারেন এবং কোনটা কাজ করে এবং কোনটা হয় না তা দেখার জন্য ঘুরাঘুরি শুরু করুন।

আবার, এবং আমি মনে করি যে আপনি কি এমন একজন হিসাবে বিশ্বের কাছে আসছেন যিনি বলছেন যে আমাকে জ্ঞানীয়ভাবে খোলা থাকা দরকার, তাই না? যেমন আমি মনে করি না যে আমার নিশ্চিতভাবে জানা দরকার যে এটি কাজ করতে পারে এমন বিভিন্ন উপায় রয়েছে, এবং সিদ্ধান্ত নেওয়ার বিপরীতে আমি কোন জিনিসগুলি পরীক্ষা করতে চাই তা দেখার চেষ্টা করার এবং দেখার জন্য আমার অন্য কিছু খোলা আছে সঠিক উত্তর।

স্টিভ: ঠিক, আমাদের পক্ষপাত কোনটা, তাই না? আমরা চাই-

অ্যানি: যা এই খুব ভিন্ন উপায়।

স্টিভ: ঠিক। আমি মনে করি প্রায়শই বিশেষ করে যারা কোম্পানির নেতৃত্ব দেয় তারা দ্রুত সিদ্ধান্ত নিতে অভ্যস্ত, এবং সঠিক উত্তরটি কী তা তারা টেবিলে নিয়ে আসে তার জন্য তাদের একধরনের "অন্ত্রের অনুভূতি" থাকে৷

অ্যানি: ঠিক।

স্টিভ: এবং তারা দ্রুত সেই উপসংহারে পৌঁছাতে চায় এবং সম্ভবত সেই সিদ্ধান্ত নিতে সাহায্যকারী অন্য সবাইকে প্রভাবিত করতে চায়, "ঠিক আছে। এখানে ডান…”

অ্যানি: হ্যাঁ। আমি বলতে চাচ্ছি যে এই ধরণের সংক্রামক সমস্যায় ফিরে যায়, তাই না? যখন কেউ এসে বলে, "আমি মনে করি আমাদের যা করা উচিত তা এখানে। এটা আমার বিশ্বাস। আমি এটি খুব দৃঢ়ভাবে অনুভব করি যে এটি সঠিক উত্তর।" সৌভাগ্য যে সেই ঘরে যে কেউ আপনাকে সত্যিই যেকোন উপায়ে চ্যালেঞ্জ করতে পারে, এবং অগত্যা যে তারা উদ্দেশ্যমূলকভাবে এটি করতে যাচ্ছে না। তারা ঠিক এইরকম, "বাহ, এই ব্যক্তির অনেক অভিজ্ঞতা আছে এবং তারা সত্যিই দৃঢ়ভাবে এটি বিশ্বাস করে। সুতরাং, আমি যা ভেবেছিলাম তা অবশ্যই ভুল।" আমি বলতে চাচ্ছি যে এটি সম্পর্কে চিন্তা করার একটি প্রাকৃতিক উপায়, এবং প্রায়শই আমি লোকেদেরকে তাদের নিজের জীবনে এটিকে ছোট ছোট উপায়ে পরীক্ষা করার জন্য বলার চেষ্টা করি, যাতে তারা দেখতে পারে যে এটি সম্পাদন করা কতটা কঠিন। এই সংক্রামক বিরোধী উপায়ে।

এবং আপনি যদি এই রিং আপনি আমাকে বলতে পারেন. উদাহরণস্বরূপ, যখন কেউ রাজনীতির উপর একটি মতামত পাঠ করে, আপনি কতবার তাদের বলতে শুনেছেন, "আমি রাজনীতিতে এই মতামতটি পড়ি। তুমি কি পড়বে?" আক্ষরিক অর্থে বাক্যের শেষের মতো। অথবা তারা কি বলে, "আমি এই মতামতটি পড়েছি। আমি এই, এই, এই, এবং এই চিন্তা. আপনিও কি এটা পড়তে যাবেন এবং তারপর বলবেন আপনি কি ভাবছেন?” এবং অবশ্যই এটি পরেরটি। এইভাবে আমরা একে অপরের সাথে যোগাযোগ করি এবং আমি মনে করি এর একটি অংশ হল যে আমরা মনে করি আমাদের মতামত বা আমাদের বিশ্বাসগুলি এমন জিনিস যা আমরা লক্ষ্য করেছি আপনার মতামত ফিরে পাওয়ার আগে আপনার সাথে যোগাযোগ করার জন্য আমার কাছে গুরুত্বপূর্ণ ডেটা৷
আমি মনে করি না যে আমরা এটি এমনভাবে করছি যা খারাপ উদ্দেশ্যের মতো।

স্টিভ: এটা অচেতন।

অ্যানি: আমি মনে করি যে আমরা সত্যিই বিশ্বাস করি যে ... ঠিক। এটি গুরুত্বপূর্ণ ডেটা। যেমন, "আচ্ছা, আমার এটি সম্পর্কে চিন্তাভাবনা আছে, তাই আমাকে সেগুলিকে যোগাযোগ করতে দিন কারণ স্টিভের জন্য এটি জানা গুরুত্বপূর্ণ যে সে আমাকে কোনো পরামর্শ দেওয়ার আগে।"

স্টিভ: হ্যাঁ ভালো. এবং আমি এমনও বলব যে আপনি এমনকি কিছু উপস্থাপন করছেন, আপনি সম্ভবত ইতিমধ্যেই আপনার নিজস্ব নিশ্চিতকরণ পক্ষপাতের অধীন হয়ে পড়েছেন যেমন, "ওহ, আমি এই নিবন্ধটি দেখেছি, যা আমি যা বিশ্বাস করি তা আরও শক্তিশালী করে এবং আপনি এটি সম্পর্কে কী মনে করেন? " আমি বলতে চাচ্ছি যে আপনি যা বিশ্বাস করেন তা আরও শক্তিশালী করার মতো বলছিলেন না, তবে কেবল এটি উপস্থাপন করে৷

অ্যানি: হুবহু। কিন্তু আমি অনেক ভালো করতে যাচ্ছি যদি আমি বলি, "আরে, আমি এই মতামতটি পড়েছি। আমি ধরনের আপনি কি মনে হয় জানতে চাই. আপনি কি দয়া করে পড়বেন?" এবং আক্ষরিক অর্থে আমি আপনাকে অন্য কোনও তথ্য দিই না, এবং আমি লোকেদের এইভাবে লোকেদের সাথে যোগাযোগ শুরু করার চেষ্টা করার জন্য চ্যালেঞ্জ জানাই, এবং তারা অবাক হয়ে যায় যে এটি কতটা কঠিন, কত ঘন ঘন তাদের নিজস্ব মতামতকে আটকে রাখতে হয়, এটি সত্যিই কঠিন ভিতরে রাখা এবং অন্য জিনিসটি আমি মনে করি যে এটি শুধুমাত্র আপনি মনে করেন না যে এটি গুরুত্বপূর্ণ ডেটা। কিন্তু আমি মনে করি যে আপনার একটু ভয় আছে কি হবে যদি লোকটি মনে করে আমি এটার সাথে একমত যখন আমি না? অথবা যদি ব্যক্তিটি মনে করে যে আমি যখন এটি করি তখন আমি এর সাথে একমত নই, এবং এটি কোনওভাবে খারাপ হবে? ব্যক্তিটি আপনার সম্পর্কে একটি ভুল ধারণা পাবে৷

অথবা তারা আপনার সম্পর্কে ভিন্নভাবে চিন্তা করতে পারে, এবং এটি এমনভাবে মনে হয় যে আপনি নিজের পরিচয়ের উপর আক্রমণের জন্য নিজেকে উন্মুক্ত করে দিচ্ছেন এইভাবে বলার বিপরীতে, "আমি সত্যিই এটিকে নিরপেক্ষভাবে আপনার কাছে উপস্থাপন করছি কারণ আমি সত্যিই আপনার কাছ থেকে উচ্চ বিশ্বস্ততার প্রতিক্রিয়া পেতে চাই, এবং আমি এটির সাথে একমত হব বা না তা অপ্রাসঙ্গিক। এবং অনুগ্রহ করে অনুমান করার চেষ্টা করবেন না।"

স্টিভ: হ্যাঁ। এটা আমাকে একটা জিনিস ভাবতে বাধ্য করে।
আমি ক্লোভারপপ নামের এই কোম্পানিতে একজন দেবদূত বিনিয়োগকারী। তাদের পুরো ধারণা সিদ্ধান্ত গ্রহণের উন্নতির চেষ্টা করা। আমি এই বিষয়ে আগ্রহী। আমি মনে করি এটি আমাদের অর্থনীতিতে সুযোগের একটি ক্ষেত্র যেখানে এই সমস্ত বিনিয়োগ রয়েছে; আমরা কীভাবে আরও ভালভাবে সম্পাদন করব, কীভাবে আমরা জিনিসগুলি আরও ভালভাবে ট্র্যাক করব, তবে কীভাবে সিদ্ধান্তগুলি আরও ভালভাবে নেওয়া যায় তার চারপাশে প্রচুর প্রযুক্তি সক্ষমতা নেই। আমি মনে করি তারা যে কাজগুলো করে তার মধ্যে একটি হল তারা আসলে অন্ধ করে দেয় কে একটি পরামর্শ দিচ্ছে। সুতরাং, আপনার কাছে একদল লোক থাকতে পারে যে, "আরে আমরা এই সমস্যাটি সত্যিই ভালভাবে জানি, আমরা সবাই এটি সমাধান করতে আগ্রহী"। এবং সিইওকে তার অবস্থান, সিএমও এবং দাহ, দাহ, দাহ উপস্থাপন করতে হবে। তাহলে আপনার কাছ থেকে তথ্য আসছে, তাই না?

এবং আমরা যেমন ছিলাম তারা যদি এটি সম্পর্কে তাদের মতামত উপস্থাপন করে তবে এটি প্রত্যেককে পক্ষপাতদুষ্ট করে, কিন্তু আপনি যদি এসে বলেন, "আমি জানি না কে এটি উপস্থাপন করছে।" এবং আদর্শভাবে, আপনি যা বলছেন তা হল, তারা শুধু বলে, বিবেচনার জন্য জিজ্ঞাসা করুন। আশা করি, আপনি আরও ভাল ফলাফল পাবেন৷
কিন্তু আমি প্রায় মনে করি আপনার অন্য কিছু থাকতে হবে … আমাদের পক্ষপাতিত্বের বিরুদ্ধে লড়াই করা আমাদের পক্ষে সব সময় কঠিন৷ সরঞ্জামগুলির মাধ্যমে এটি করা সাহায্য করতে পারে। আমি এখানে বসে তাদের পাম্প করার চেষ্টা করছি না কিন্তু আমি মনে করি এটি একটি আকর্ষণীয় এলাকা।

অ্যানি: ওহ, আমি রাজি। হ্যাঁ। না আমি পুরোপুরি একমত। I mean this is what I say, like, I tell people to try this exercise just in everyday conversation and people just fall apart to that. It’s so hard. And, I mean, I love the idea of what you just said because one of the things that I talk about in the book, is how do you implement these scientific norms, like norms for scientific communication into the way that you’re interacting with other people in terms of not just sort of making decisions, prospectively, but deconstructing decisions retrospectively? Both have their own challenges.

There is a wonderful acronym, which is CUDOS. Which was put forward by Robert Murton and he was really talking about norms for scientific communication. CUDOS stands for … The C is communism, obviously not the political kind, it’s that data should be treated communally within the team trying to decide about it. That doesn’t mean I’m supposed to share my data with another company, obviously, but within a team data needs to be communal.

And then the U is basically what you just talked about, which is universalism, which is that the message and messenger should not be equated.

So, obviously there are certain times when you need to know things about the messenger, for example, their level of expertise in something helps you decide whether the information that they’re presenting, it helps you put a probability on whether it’s true or not right? So, if there’s an expert, if I know that you are somebody who’s an expert on East Asia for example, I’m going to trust what you tell me about the population among better than somebody who knows nothing about that.

So, in that case there are certain features that might be important, but outside of that kind of thing the fact is that there are things that are true no matter who says them, and very often we will trust or distrust the information based on our trust or distrust for the person.

So, the thing I say is, like, the Earth is round whether it’s Mussolini, or your mother, or your best friend telling you that right? Or your worst enemy telling you that. The Earth is round none the fact, nonetheless. So, things have trust to them regardless of who the deliverer is, and this is actually really important because otherwise what can happen is that not only on a global sense information can be distorted in a political way depending on who the deliverer is, and I think we see this a lot in these sort of claims now about fake news, and the way that people interpret information if they’re coming from one part or the other depending on who they agree with in a way that’s actually very destructive, but then also you have to think about that in your own life right?

So, when you’re talking about Cloverpop what they’re trying to do is actually implement universalism, they’re to implement that norm of universalism, which is to blind whether it’s a CMO, or the CEO, or an intern who is offering it up so that you can evaluate the information independent of the person who has delivered it.

Just really quickly, D is disinterestedness. So, you want to eliminate conflicts of interest.

And then the OS in CUDOS is objective skepticism, which to sum that up really quickly; approach the world asking “Why am I wrong?” rather than “Why am I right?”.

So, I didn’t want to just leave people hanging as to what the rest of the acronym meant.

Steve: That’s great. Yeah, that’s actually the first time I’ve heard that acronym. So, this is Robert K. Merton right? He was the sociologist?

Annie: Exactly.

Steve: We had his son Robert C. Merton on the podcast.

Annie: Oh!

Steve: He was a Nobel Prize winner in economics.

Annie: That’s amazing. Yeah.

Steve: Yeah, small world.

Annie: হ্যাঁ. But that’s wonderful. I’m a very big fan of his fathers, and him as well by the way.

Steve: ঠিক। And just a side note, Robert C. Murton is also a poker player. Apparently he plays in a game in Boston. I was going to ask him about it, and then he was like, “I don’t want to talk about that on the podcast.” I didn’t get a chance to ask him, but I think you find that with a lot of math oriented and kind of analytical people, many of them do play poker and they probably take useful lessons from it that they apply in all kinds of places.

কি দারুন. So, yeah, it’s amazing listening to you talk about decision making, and just for audience right? Making good decisions, being thoughtful about, or aware of all of the biases that we carry in and how that affects our thinking and our behavior, which ultimately affects the outcomes. You know, that’s how hopefully this discussion is useful to you.

ঠিক আছে. So, a couple of … You know, back to poker a little bit just since its got lessons for us, one of the topics you talk about is, and we touched on it a little bit earlier, but this concept of resulting. Can you elaborate on that a little bit? I think it would be helpful for folks to understand that.

Annie: Yeah, for sure.
So, I just alluded to we can think about how are you thinking about decisions prospectively and also retrospectively right? So, you know, prospectively as in making a decision, and trying to scenario plan, map out the future, figure out what the probabilities of those futures might be. So on and so forth.

But the retrospective problem is trying to figure out what you’re supposed to learn from your own experiences because presumably you should have some sort of feedback loop where the feedback that you get is looping back in so that you can be better at decision making going forward, and so on and so forth. But, what the requires is that we be taking good lessons from the result of our lives, and this is where uncertainty can wreak a lot of havoc.

So, out in the world, in life, and in poker, the connection between the quality of an outcome, and the quality of the decision that leads to that outcome is very loose on one trial. Now, certainly you can run a Monte Carlo and get 10,000 trials of anything where it’s the same decision and you’re just seeing what outcomes happen to fall in some sort of simulation, or you could flip a coin 10,000 times, now you can start to see something from outcomes, but on a given outcome or a small number of outcome where the sample size is very small there is an incredibly loose connection.

So, to sort of get there let’s think about the difference between chess, and then poker, and then a really simple life decision. So, in chess, you can see how decision quality and outcome quality are incredibly tightly linked. So, if I lose a game of chess to you, what do we know about my decision making relative to yours?

Steve: That hopefully I understand, or process the information a little bit better than you did since we all have the same information available to us.

Annie: ঠিক। হুবহু। So, if I lose a game of chess to you it’s because I played worse than you did, and it’s a completely reasonable thing to work backwards from the fact that we know what the quality of my outcome was; it was bad, it was negative, I lost; to figure out what the quality of my decision was and determine that that was also negative, and it was bad, and I didn’t do as well in comparison to you.

And the reason that that’s the case, that we can do that in chess is that you’re eliminating these two sources of uncertainty, so there isn’t a strong element of luck. So, in other words, the pieces stay where they are until someone moves them because of an act of skill right? Not because somebody rolls the dice and now your pieces just randomly move around or something.

So, we’ve eliminated the strong influence of luck, and then we’ve also eliminated most of the hidden information in a sense that you can see my position, I can see your position, so there’s no information asymmetry there, and what that means is that when I’m looking at your board I could theoretically figure out every possible move that you could make in response to any moves that I make.

So, what that means is when you’re reducing the really strong influence of uncertainty in that game, what that means is that outcome quality and decision quality become very tightly correlated.

Now, you can think about a game like poker in contrast. If I lose a single hand of poker to you what do we know about my decision making in comparison to yours?

Steve: Not a lot because there’s a big element of luck in each hand right? But if you win the tournament it’s saying a lot more right? So, if you make a series of decisions really well then you have a much higher chance of winning the whole thing. Is that true?

Annie: হ্যাঁ। So, if I lose a hand to you we know almost nothing about the quality of my decisions based only on the results right? Now, obviously, if I lost the play, if I can dig into the process I’d know more, but all you can see is the result, we don’t really know very much about my decisions relative to yours.

Even after the end of a particular tournament we don’t know that much. We know more because you had to play more hands, but in order to start to get some kind of clear idea of somebody where you can see what the decision quality is sort of starting to shine through you need to see, you know, 1,000 to 1,500 hours out of a poker player and then you can start to really, really see it.

You know, you can see it after a month you’re narrowing it down as you go along as you add hours in right? But in order for the skill element to really start showing through you need a lot of hours of play. So, that’s assuming you’re at a live game where you’re getting 30 hands an hour or something like that.

And the reason for that, again, there’s this luck element right? I can’t control the cards that are yet to come so the deal is random, and then there’s also now we have this information asymmetry right? I can’t see your cards and so I’m guessing at them. So, that’s what creates this disconnection between outcome quality and decision quality.

Now, we can say is life more like chess or poker? That’s sort of the question, and let’s take a really simple example like driving through a traffic light. Well, you can see more quickly that life is more like poker than chess because if all I know is that you went through an intersection and you got in an accident in that intersection, that’s the only thing I know is that there was an accident that occurred, do I know a lot about the quality of your driving?

Steve: No, because someone else could have made a mistake versus you.

Annie: হুবহু। ঠিক। So, now that immediately we can see, “Aha. ঠিক আছে. So, this is more like poker than chess.”

So, now here’s where the resulting problem comes in. We took a long winding road down to resulting. Going back to that first point I made, people really aren’t comfortable with uncertainty, they don’t like the fact that you can’t really see into the decision quality right? So, it’s like after the fact and you’re trying to figure out if a decision is good when you had no way to observe the process, and so that’s pretty opaque to you, but you want to know, and so you use this shortcut which is called resulting, which is saying “Well, I know the quality of the outcome so therefore I must know the quality of the decision.”

So, if I know that the outcome was bad I can derive that the decision making must have been bad. Now, again, this is completely reasonable in chess, but it’s completely unreasonable if you’re playing poker. So, if life is more like poker we know it’s a relatively unreasonable thing to be doing in life.

So, the example that I open the book with, which I think it’s one of the most powerful examples of resulting that I’ve seen is the 2015 Super Bowl. Pete Carroll, coach of the Seahawks, the Seahawks are on the 1 yard line of the Patriots, and there’s 26 seconds left in the whole game. The Seahawks had one time out, and obviously they need to advance the ball 1 yard in order to score. They’re down by 4 so a field goal will not do the trick right? So, they must score a touchdown at that play.
So, as you’ll recall, Pete Carroll called a particular play that was pretty unexpected.

Steve: সেটা ঠিক. He called a pass play. I was going to say, and he had Marshawn Lynch as a running back, who is a really good short yardage carrier.

Annie: ঠিক, ঠিক। So, exactly to that point. So, he’s got Marshawn Lynch, everybody is expecting he’s going to hand the ball off to Marshawn Lynch, Marshawn Lynch will just try to barrel through, and that’s obviously what he’s going to do, and with his one time out he’ll be able to try that twice.
And instead he calls a pass play as you said and it ended in spectacularly bad fashion. Malcolm Butler intercepted the ball and that was the end of the game.

And the end game calling from Cris Collinsworth is incredibly brutal. You know, “I can’t believe this call. This is a crazy call.” So on and so forth. And then the next day, even after people had time to think about it, most people were echoing Cris Collinsworth, and there seemed to be an argument among the major outlets about whether it was the worst play in Superbowl history or the worst play in all of football history, which seems pretty … You know.

Steve: Pretty brutal.

Annie: Pretty brutal.
So, I think this is a really good example of resulting because you can see this very clearly that what people are seeing is that this result was spectacularly bad, and so therefore they are going back in and deriving that the decision quality must have been pretty bad, but we can actually get to the heart of the people by I can just ask you this thought experiment.

So, Steve, let’s imagine that Pete Carroll passed the ball and it was caught for a touchdown in the end zone. What do you suppose the headlines would have looked like the next day?

Steve: He’s a very creative genius for running that play. That was completely unexpected.

Annie: That’s exactly right, and in fact, for those people who are football fans, what did they say about Doug Peterson when he ran the Philly Special which resulted in a touchdown?

Steve: হ্যাঁ। হুবহু। Super clever right? Unexpected.

Annie: Super clever. Out Belichicked Belichick.

Steve: Yep.

Annie: Exactly.
And you can kind of see what’s happening here right? Remember, I said this problem is we can’t see through to what the decision quality is and so we use this shortcut. So, you can kind of see people feel like they know whether the hand off to Marshawn Lynch is good or not. They feel like they know something about that decision process. They feel like they have access to the quality because it’s a play that’s pretty agreed upon you know? There’s sort of consensus around that this would be a good choice.

So, by choosing something that people really weren’t expecting he’s choosing a play that is not well understood, which means that people don’t really understand whether it’s a good decision or not sort of right? Like, they don’t get it. They don’t know ex-ante.

So, now what happens is that because that’s opaque, because the decision is not understood, because there isn’t consensus around it, how do you then figure out if the decision is good? Oh, you use this shortcut called resulting. The result was really bad, so therefore I know that the decision must have been really bad.
Now, one little factoid, the probability of an interception in that particular situation was between 1 and 2%. So, the minute you kind of know that fact it feels like, well, how could you possibly say that was the worst call in Superbowl history? It was only going to turn out the way that it did less than 2% of the time.
So, I mean, that right there reveals sort of the obscurity of the whole bias.

Steve: হ্যাঁ। It would be interesting if you kind of put football analysts into cohorts, or football fans into cohorts of people who are real, I don’t want to say real, but like in poker you see this right? You’ve got amateurs doing things that are crazy, and then you have people that play a lot of poker and they analyze this and they’ll call him a donkey, or say this guy is doing all of this kind of crazy stuff and that’s why he’s a bad player is because he doesn’t know any better, and giving color commentary on the result because they’re not behaving, quote/unquote, “rationally”.

But, in this case I bet Pete Carroll, and I think you mentioned this in your book right? Later on he was being thoughtful about it. He was trying to out play his opponent right? He was trying to do something unexpected on purpose to try and win. And as you said, his odds were totally in his favor because it was very unlikely that it would get intercepted and he just kind of got, quote/unquote, “unlucky” in that one case.

Annie: ঠিক। হুবহু। And you can actually ask yourself what was he getting in return for the cost of an interception? And what he was getting in return was an extra play. But, you know, there was a clock management problem. He had 26 seconds left in the game with only one timeout. As you know, if you hand it off to Marshawn Lynch and he fails to get into the end zone a lot of time has rolled off the clock, so once you’ve done that you’ve actually only got one play left, whereas if you execute on the pass play … You know, this is where it’s really important to think about the three outcomes that would a running play.

So, not including a sack, or Russell Wilson fumbling the ball or anything like that. So, let’s just put those in the all things being equal category and think about the three outcomes of the pass itself which are it’s caught for a touchdown, okay, so they win the game. It’s intercepted right? That’s going to happen 1 to 2% of the time, but the third outcome is the ball is incomplete, and when the ball is incomplete of course the clock stops on its own, you don’t use a timeout for that, and that play gets executed really quickly.

So, very little time comes off the clock and because you still have that one timeout left you can. So, remember they have three downs. It’s second, third, and fourth down to execute on it. So, he was actually maximizing the number of plays, the number of chances that he would have at the end zone with this particular choice, and in exchange it was costing him that 1 to 2% chance of an interception.

Steve: Yeah, that was the risk. ঠিক। You know what would be really interesting is has anyone talked to Bill Belichick about how he thought about it? I wonder if he was like, “Oh, okay. They have 26 seconds left. Maybe they are going to run a passing play because they want to do clock management and it’s likely to be a slant because I’ve seen their,” whatever, and I appreciate all of the color on that decision in football.
You know, as you were talking about poker and chess we know that AI is really good at and now pretty much can’t be beaten with chess and also with Go, where you also have information, perfect information. Is anybody working on AI for poker?

Annie: Oh yeah. So, it’s getting better at poker. So, there’s an AI that is very, very good at a particular form of poker, which is Heads up poker. So, it’s just one on one. So, obviously that reduces the set of possibilities right? Because I’m just playing against one person, and in particular it’s a form of poker where both players are likely to be playing almost every hand that they’re dealt.

But, this is a relatively recent development, but it’s now very good at that. It seems to really beat the best players in the world at that, and then we’ll see whether it can expand to, you know, how well it expands to a multiplayer situation, but it is getting better, but it’s solving a different problem right?

So, when you look at, for example, these Backgammon computers they can really just brute force the game right? Again, because you don’t have the hidden information, and this is true with chess as well, you can just play out every possibility until the end. So, once you have enough computing power you can solve the game so there’s just this brute force approach to it, which is not something that you can do in poker. You can’t brute force the game. That’s where the difference is, which is there wasn’t really any progress made in poker until you were starting to get machines that were more like deep learning machines.

Steve: হ্যাঁ। It seems like with poker, I remember we were talking about it, there’s kind of three levels of poker right? You’re playing, at least with Texas Holdem right? You’re playing your cards, just straight up right? And what are the probabilities of you winning in any outcome. And then, you’re playing against what your opponent is likely to have right? And so therefore, then you need the emotional intelligence, and also some math right? And also this kind of, ideally, a history of what they’ve done in the past, which is probably hard for a computer to get right? I mean, if you see the same people in a poker tournament you can kind of study what do they do? How do they behave in certain situations? And that’s the third part right? How is your opponent likely to behave, and that also goes to kind of game theory for yourself, but also for them.

I mean, I think one thing that’s interesting about poker, we’re talking about football, and it’s like, when I play poker, or when people play poker sometimes they’re giving disinformation on purpose right? They’re trying to mislead so you can bluff later, or kind of play a little bit erratically so people can’t quite predict your behavior. I don’t know how that translates to …
I mean, I could see that translating strategically when you’re in business to kind of trying to outthink your opponents in the business arena.

Annie: Well, yeah, I think it actually translates pretty well. I mean, I think this idea that I was talking to about even just thinking about what are the probabilities of different outcomes is something that I find when I’m working with groups that are trying to do strategic planning that they’re just very loathe to do.
You know, I have a narrative in the book about working with a nonprofit just trying to get them to start thinking in expected value about their grant proposal, their grant process, and it was hard. I really had to do some very deep work with them to start getting comfortable with thinking about assigning probabilities to the chances that you get a grant or that you don’t so that you could really understand what the grant is worth because, you know, when you walk around in this world where you’re thinking about things in binary and this is how you’re making your decisions.

You know, when you’re applying for a grant that’s 100,000, and you’re just thinking about it as 0 or 100,000, where obviously if you’re thinking probabilistically and you say, “Well, there’s a 40% chance I’m going to get this grant.” You can now assign a value to it of 40,000, which does all sorts of wonderful things for you right? Certainly it allows you to more efficiently create a work staff. It allows you to really think about when you’re winning to hiring an outside contractor for example. It allows you to be much better at budgeting right? Like, at forecasting what your inflows are going to be right?

I mean, there’s all sorts of really good things that come out of it, but people are very loathe to do even just that step of thinking about, you know, how do I assign probabilities. That’s beyond starting to think about what are the payoffs of it? How do I deal with unknown information in a way that I really think about it? How do I deal with the connection between decision quality and outcome quality? How do I start to try to figure out good process for working back?

And then this sort of basis thing of what you just said, which is; how am I thinking about as a good Bayesian right? Like, what are the base rates? What are people’s natural dependencies? What could I expect them to do in these situations? How could I think about how my actions appear to another person?
So, people also don’t do that as much right? People have this idea, for example, that if you come into a negotiation and you’re speaking very forcefully that you’ll come off as being very forceful, but we know that very often that when people hold a very strong they’re actually less forceful in the way that they present it, and that’s a very, very strong human tendency that you can’t get to unless you think about it from the other side. Unless you think, well, what if you’re watching someone be really forceful in front of you, and if you said to yourself, “Well, wait a minute. If I had a really strong position how would I be acting?” And the answer is I wouldn’t be yelling at everybody telling them this is the final offer right? I mean, just as an example right?

But, you can’t do that until you start to think about how do I look from other people? What is the story that I’m telling? What are their opinions of me? What am I signaling to them with my actions? What are my base rates? How do I incorporate new evidence in order to actually adjust my base rates? These are all kinds of the things that the way poker players are thinking that I think aren’t incorporated into most people’s every day decision making.

Steve: ঠিক। We’re going to see if this works out for Kavanaugh soon, if his strong position.

Annie: Right.

Steve: I remember I was reading some poker book and it was talking about people that have strong hands tend to kind of act relaxed, sit back, and that’s an indicator that they’re strong, and weak players they’re a little bit more aggressive, or maybe they’re bluffing at it, and very often their actual position is opposite of how they present themselves.

Annie: হ্যাঁ। I mean, think about it, when was the last time that you sat in a negotiation and you had a really, really strong position in the negotiation and you were red faced, yelling at the people across the table that this was your final offer, take it or leave it?
That’s not the way that somebody who’s in a really strong position behaves. And yet what happens is that when you’re sitting across from someone who behaves in that way, you think there’s a one-to-one mapping, right?

And you’re like, “Oh, they’re behaving in a strong way. They must be really strong.” But if we took a second to step back and say, “Wait a minute, how do humans really behave in this situation?” And the way I can figure out is by thinking about how I would behave in that situation. You get to the truth really quickly.
So we tend to be very reactive. We tend to make snap judgment about what the connection between people’s behavior is, and what their positions actually are in a way that we would be better to start doing some better perspectives making, that would help to actually get to the answer.

Because it seems to obvious once I say it to you, right? When was the last time you had a great position and you were red-faced screaming at somebody that it was your final offer? And of course you’re laughing and saying, “Never.”

Steve: হ্যাঁ। Right.

Annie: And then you say, “Well, how come you think that that’s the case when they’re doing it to you?” “Oh.”

Steve: Yeah.

Annie: Yeah, right.

Steve: Yeah, never.

Annie: Okay, great. So yeah, but this is the way, this is just human nature, and that’s part of the thing, is that what our gut tells us is often not right, we need to hold our gut up to some sort of rational process, in order to make it accountable to something other than our feeling.

Steve: Yeah, I was just gonna say that … When we were talking here, so much of our life is about trying to make sense of the world, and we try to use these patterns, our brains are good at patterns, right? And pattern recognitions, where … I know you talk about system one and system two, and the emotional side of your brain, and then the more … The limbic system, and then the more rational side, and so much of our life is about trying to bucket things up, put them into … To identify patterns and make it quicker for us to assess things.

But the reality is, we live in a much more complex world, and we need to be much more rational about it. But it’s so hard, because we’re constantly fighting against the desire for our brains to make these snap decisions out of system one, and get the conclusion, right?

Annie: Well yeah, and if you think about it, it’s of course, right? Because if you were to make every single decision on system two, building out some probabilistic decision-tree, you’d never get out the front door in the morning, it would take too long. And the fact is that, most of our brain is this very big, ancient animal brain, and then we have this very thin layer of prefrontal cortex, that is trying to take up this more executive functioning, rational thought.

There isn’t a lot of it. And I talk pretty early in the book, but this is something that Michael Shermer has talked about, that we just have this default toward certain types of thinking, because when evolution was selecting features, it wasn’t necessarily selecting for accuracy, but rather efficiency. So you can think about this pretty simply. For example, we have a bias toward false-positives.

So I’m on this savanna and there’s rustling in the grass; evolution isn’t selecting for the human that now builds out a probabilistic decision-tree, about whether that is a lion. Because that human is dead too much of the time. So instead, it selects for the human who runs away. And sometimes that human is wrong, but it doesn’t matter, because 100% of the humans who’ve run away, have lived, right?

So the wrong ones and the right ones have lived, and who cares? So you have this strong bias toward false-positives, rather than false-negatives, right? So that’s just how it is, and it’s part of the reason why I said right at the beginning, that one of the things is, “Don’t try this at home, folks. Go get some other people to help you with this, because … I have only a little bit of prefrontal cortex, but you also have a little bit of it, and somebody else has a little bit of it, and if we get together, we can get more of that executive functioning stuff working for us.”

Steve: ঠিক। You’re making me think about … I was listening to Elon Musk on the Joe Rogan podcast, the one where he smokes pot on it, but before all that, I had this really interesting discussion about AI, and how the fact that we’re actually … Companies are actually cybernetic organisms if you will, they’re a bunch of people but also enhanced by technology and we ourselves, with our devices that we’re carrying around, are becoming almost like enhanced … And we are enhanced, essentially, right? Because we can talk to these things, and it can look up any information pretty much immediately, which is amazing.

And you do see … I can see this happening, faster than people think, because take navigation, right? So you can talk in your phone and say, “Hey, I wanna go from here to whatever. Los Angeles, on public transportation. What’s the fastest way?” And it will look at … It does a couple things, right? It finds the different routes that you can take; I mean, you can fly there, you can take a bus, you could drive, whatever, and it’ll solve for that. It’ll also solve for what’s happening right now. So you’re gonna drive, what the traffic patterns are today, and also what they’re predicted to do.

That’s what’s interesting. Google just rolled out, “Tell me when you’re going to drive from here to San Francisco.” And it’ll say, “Oh, the anticipated drive time is, is three hours, versus four hours, versus five hours.” It’s just amazing, right? And you could start to see this with maybe … Based on this conversation, I believe we need help making decisions, and a lot of this stuff may have to be built into computers to get more positive or more optimal outcomes.
At least help us get to more optimal outcomes, to manage against all these system one biases and beliefs that we carry around, that’s baggage, if you will.

Annie: হ্যাঁ হ্যাঁ. হুবহু। I agree. That all happened … Obviously before I decided to. I have no problem with I just thought, given that people were questioning Elon Musk’s judgment, that maybe that wasn’t the best-

Steve: The best example? হ্যাঁ। Well, he did make … That Tweet he sent looks like it’s gonna cost him $20 million bucks and the company $20 million bucks, plus he lost the Chairmanship.

Annie: Right, yeah.

Steve: Maybe he should be using some AI-enhanced decision for filtering when he sends his Tweets out.

Annie: Yeah I actually just had a discussion on a podcast just very briefly about that, and I think that it sounds like he doesn’t sleep very much, and lack of sleep really has a very deep effect on your judgment. There’s all sorts of ways in which … There’s a lot of research being done, in terms of essentially what happens to your … In terms of increased cognitive load, and what is the equivalent to, in terms of drops in IQ points, for example. So work done in scarcity, where people feel like their resources are not enough for their needs, for example, what happens to their ability to think well, their cognitive capabilities, and it looks like it’s equivalent to about a 13 point IQ drop, which is pretty shocking.

But that also the same as what you get if you miss a night’s sleep. So missing a night’s sleep really reduces your ability to think clearly. I think all of these things are actually really interesting to look at. There’s a great book called Scarcity, actually, that I think is a really great book to read, where you can really see what the cognitive costs of poverty are.

And you also get some of these same effects, for example, if you’re feeling excluded from friend group; that’s another way to end up getting the same effects. So anyway, when we were talking about Elon Musk and what’s happening, it sounds like he’s having some sleep issues, so that makes part of the explanation for what’s going on, yeah.

Steve: Yeah, what is the average IQ? Is it 130 or something like that?

Annie: The average IQ, by definition, is 100.

Steve: Is 100, right. ওকে চমৎকার. So if you’re talking-

Annie: That’s definitional.

Steve: So, if you’re taking a 13 point drop, that’s more than 10% loss in your cognitive ability. That’s pretty significant.

Annie: হ্যাঁ। It’s really huge. When people are stressed, because they feel like their resources cannot meet their needs. And this can be in a relative sense, by the way, this doesn’t mean that you’re living in poverty in an absolute sense. What was interesting is that it’s relative. If you live in a place where people are quite wealthy, and say you’re having trouble paying your mortgage, even though in an absolute sense, you might have quite a bit of money relative to the world, in a relative sense, you do not.

And that seems to be what the trigger is, and that’s outside of, obviously, the other effects of living in actual poverty that you can measure in an absolute sense, relative to anybody in the world. But I think it’s really important for us to think about that, because when we’re talking about … Obviously in order to dig yourself out of poverty, part of what goes along with that is having the … Basically being able to envision what the future is gonna look like for you, identifying what your goals are, and then figuring out how to execute on them.

But what we’re finding is that there’s so much cognitive load placed on you, by being in scarcity itself, that it essentially short-circuits a lot of that ability, and you end up making much more short-term decisions all the time. So there’s some very interesting work in this space, in terms of what it’s doing to people’s ability to think, and how much it reduces people’s ability to actually realize what their own potential is.

Steve: It’s hamstringing us. Well, good, you’re supporting the thesis behind this business, which is we’re trying to help people get control over their future, right? So, feel financially secure, so that they can make the most of their human capital. And this is what I saw with my own mother, where she was freaking out about money, and we’re like, “Okay, let’s try to solve that problem.”

And then once that was addressed, and you’re like, “Okay, I have a sense of stability. I’ve got some money in the bank, I have enough income in my life to pay for my life, so I’m not gonna go broke.” Which is the number one financial worry that everybody has. “Will I run out of money and end up being destitute?”
Once that was taken care of, it created the cognitive space to be like, “Okay, what do I want to do in my life? What could I do, and what’s most interesting to me?” Which, I think then leads you to do hopefully much better work with your life, right? Use your human capital in the best way possible.

Annie: Yeah, and we think about that, from a societal standpoint, right? When we look at this cyclical effect of poverty, when you really understand scarcity, you can start to see where some of that is coming from, right? Same thing with your mother, right? There’s all these different ways in which just having those worries about what are your resources, and are my resources enough to meet my needs?
What that does to your ability to start thinking about the other things in your life, because it just ends up taking up your whole brain capacity. So, from a societal level, how are you addressing that?

Steve: হ্যাঁ। I think we talked about this a little bit before, but there’s this movement called FIRE, right? Financial Independence, Retirement Early. It’s mostly FI, Financial Independence, and especially being embraced by millennials, where they’re really trying to live much more frugally. And it’s really a mindset thing. So I was just at this ThinkCon Conference, and I saw a panel where they had four FIRE people, and you see people like, “Well, I’m feeding my family of four for $25 or $30,000 a year, and we live a pretty good life.”

I think what they’re doing is … I know what they’re doing, is they’re saying, “Hey, look. I can live more efficiently, and I also wanna reframe how I look at my life very differently, so that I am coming from this place of abundance, and not being driven by what my neighbors had.”

And one of these guys who talked, Mr. Money Mustache, was like the … He’s one of the founding guys that does this, he’s like, “If you reframe how you look at your life, where for most people, they’re in a community and then they see their neighbor or friend drive around in a fancy new car, and then they look at their old 10 year old car, and they’re like ‘God, my car’s a piece of junk, I really need to get a better car.’ If you then reframe that to be like, ‘You know, how awesome is it that I have this inexpensive to insure, and to maintain, and to register car, and I have all this extra free capital. How awesome is that?’ It totally changes your life, because you’re then no longer trying to, ‘Ah, I gotta spend money on this or that to keep up with these people.’ And that creates a sense of freedom and also the sense of ‘I have more space in my life to think about other things.'”
There’s gonna be a movie about it coming out.

Annie: Oh, that’s cool. I think that, that actually is a very good example of what I talk about in my book, which is changing what the inputs are that give you the reward. ঠিক? So this idea of don’t fight our tribal nature, right? What tribe is giving you, tribe is giving you two things. One is belongingness, right? I belong to a group, and the other is distinctiveness from other people, and this is something that’s actually just very important to us, in terms of our human condition.

And what the general default for that tribal nature does, is it causes you to compare to your neighbors, right, in the way that you’re saying, where, “Oh, they have a really nice car, I need to have one of those as well.” Just like for me in my poker group, the general default in poker is you see these tribes being formed in poker, and I’m sure you know this from sitting at enough poker tables, is people saying, “Oh, I got so unlucky when I lost that hand.”

And other people agreeing with them, and then saying, “Let me tell you about how I got unlucky.” ঠিক? Where we want to offload that bad feeling of loss, into a way that socializes it to the world, right? As opposed to privatizes it to ourselves, where we’re onboarding the blame. But you can reframe what it is that you get the reward from.

So the group that I worked with said, “Okay, this is our tribe, what makes you belong to our tribe and be distinct from others is we’re gonna try to be the mistake-admitters. ঠিক? We’re gonna try to be the ones who are trying to poke around into the hands that we want, and figure out all the disastrous decisions we made in those. And when we lose, we’re gonna try to figure out what was our part in it? And we’re gonna challenge each other when we hear people talking in a way that we think is biased.” And all these things, so that we’re still getting that need for tribe fed, and we’re still getting the social approval that comes with being in a tribe. That was all really good, it was just that the features that were being rewarded were different.

And I feel like that’s the same that you just described to me, that most of us are naturally getting our reward from, “I have a car that’s just as nice as my neighbor’s, or nicer than my neighbor’s.” Or whatever. But they’ve created a tribe now where it’s, “We belong to a tribe where we have turned that on its head, and the reward for us is that we have an older car. That our expenses are lower, and that we’re in on a secret that they’re not in on.” ঠিক?

Because you need that distinctiveness. “We have a secret that they don’t have, and so they’re looking at me in a certain way, like, ‘Oh, look at you with your poor, schleppy car.’ And I’m like the Hobbit, you don’t know the secret. This is the secret to success in my life, right here; that I can resist the temptation to give in to what normal humans are giving in to, in terms of what the comparison is.”

I think it’s a very good example of how you can remold tribe to fit in with what your long-term goals are, by allowing you to still get the short-term reward that we all need. It’s just that, that short-term reward is aligning with what you actually want in the long run.

Steve: ঠিক। That’s a great … I mean, I love how you analyzed that, because that’s exactly what’s happening, the folks that are in this Financial Independence movement, they totally reframe it to be like, “Hey, I’m proud of how frugal I am.” And they go out of their way to demonstrate that to their friends, but also in their outside lives.

I mean, just quick story. I met the community manager of this site called BiggerPockets, and I’m gonna hopefully go onto their podcast or get them on here as well. They’re real estate. But this woman-

Annie: I just went on BiggerPockets. [crosstalk]. Yeah, you can go listen to me on BiggerPockets.

Steve: Oh did you? That’s awesome. Did you talk to Mindy Jensen?

Annie: না না. Who did I talk to? David and-

Steve: I know they run two podcasts. There’s BiggerPockets, and there’s BiggerPockets of Money, so I’m talking about the one BiggerPockets of Money. But anyway, so I was gonna grab coffee with her, so we’re in this resort and everything’s super expensive, and I’m like, “All right, why don’t we go in here?” And she’s like, “I can’t buy this food. It is just way too overpriced.” And I was like, “I’ll buy for you.” She’s like, “I won’t let you spend the money on this.” So we had this whole negotiation about where we could eat, and what was possible.

She’s like, “I wanna go out to the store and get food.” I was like, “All right. But there’s also the time value of money and everything else.” Anyway, I appreciate that she stuck to her principles. She ultimately did let me buy her a bagel with cream cheese on it, for $4.50. That was the one thing we could find, and we got some water.

But I appreciated the fact that hey, the core founding principle is, “Look, we’re gonna be frugal, we’re gonna be efficient with our money.” And on the other hand, she’s doing huge real estate deals. It’s not like she’s short of money, she just chooses to live her life this way, and it creates this sense of … Because we’re all sitting here worried about, “Oh, am I gonna run out of money, da, da, da …” And then you look around and you’re like, “oh, what are the current costs of my life? What if it was a quarter of what it is? What would my life be like then?” Well it’d be pretty friggin different.
So I think you’re gonna be hearing more about this, but cool.

Annie: Yeah, well it’s a great example. I hadn’t really thought about that movement in that way, but the way that you described it, really triggered that connection for me, as a really wonderful example of how you can create tribe around thoughtfully thinking about how can we use this belongingness, and the distinctiveness, to actually get us toward a goal that we really want to get to?

As opposed to the default of how we normally act, and it’s really a beautiful example, and I mean I know about the movement, but I’d never thought about it in that way, until you described it in that particular way.

Steve: Well, I’m just learning more about it, too. I just think that there’s a lot of lessons for folks from that community, because they have detached themselves successfully from the normal framework. I mean, we’re all conditioned, we grow up, we’re getting stuff, and we’re taught, “Well, the American Way is to buy more stuff.” I mean, that’s our whole economy right? We gotta buy and consume more stuff, it drives the economy and employs everybody.

On the flip side, we’re getting more and more efficient at creating this stuff, we’re realizing stuff doesn’t make us happier, because hedonic adoption, so I do think that there’s more-

Annie: Choice makes us unhappy.

Steve: হ্যাঁ হুবহু। There’s all the … Now that we have all this stuff around us, and all this information coming at us all the time, now more and more people are moving towards hey, they wanna see people in person. They wanna have more thoughtful conversations. So hopefully, we will get to a happy place in our society where we can have our core needs taken care of, but still have time in our lives for our family and friends, and the things that are meaningful to us, and do meaningful work, right? Which is what I think really is the source of happiness, not the new 911 in your garage that makes you happy for about a week, and then you’re like, “Wow, this thing’s a lot to insure.”

So look, Annie, I appreciate your time. I know we’ve gone way over, but I just wanna … I’m gonna try and summarize what I’m learning here, and feel free to correct me. But my takeaway from your book, Thinking In Bets is one, there’s a ton to learn. You’ve learned a ton from playing poker and you’ve applied … And also, obviously, all the work you’ve done and research about decision-making, and we almost have to be aware of the biases and beliefs that we bring to the table, and how that affects our thinking.

And then there’s a lot of great lessons if you start to accept the uncertainty in life, try to weight the potential outcomes, and make decisions accordingly. So if there’s a high likelihood, you can put that amount of resources into it. Or high likelihood something will happen, and also high likelihood it’s gonna be really influential for your life, or whatever your business, you can put more resources into that. And if it’s low likelihood, or low outcome, you should invest resources accordingly.

And another big thing is, just learning, right? Having a system to get feedback, and welcome that feedback loop in your life, where you … Annie, one thing you mentioned to me that I thought was great, was you wanna have, I think it was strong beliefs but loosely held. Or evolving beliefs, I guess, is how you put it.

Annie: Yes, but I shouldn’t get credit for that, by the way. That’s a common … Don’t give me credit for coming up with that exact thing that you say, I just wanna not take credit for it.

Steve: ঠিক আছে. But I think that idea of having evolving beliefs, right, that the world is changing, we’re learning, and don’t always default back to how you thought about things, it’s an important part of evolving as a person. Anything else that I missed there, in that summary?

Annie: I think that was a pretty darn good summary, I gotta say.

Steve: I appreciate that. I really did enjoy the book, a lot, and I’m gonna share it with our team, and hopefully our listeners pick up on it. So anything else you wanna cover, any big influencers, or things you wanna call out?

Annie: Yeah, I would love [crosstalk] make it, because it sounds like we’re mission-aligned. Yeah, and the second thing I would say is that, I think this kind of thinking, and this kind of decision-making takes practice. So I have a newsletter that I put out every Friday, which is really looking at current events, and it’s four or five pieces in each newsletter, which is looking at things that are happening out in the world currently, and how do you apply this kind of thinking to them.

So as an example, in the last newsletter, I think I had a piece about the Serena Williams to-do, and what the world really tells us about whether there was sexism or not, and what different arguments people were making, and how you can evaluate those. Just as an example, look at things that are coming out in social science, or behavioral economics, and look at some results that are coming out. Looking at things that are in politics, and how to apply this kind of thinking to evaluate things in business.

I think probably in the next newsletter that I put out, I’m gonna do something about what the shift in opinion before and after the Kavanaugh hearings were, on opinion about who was telling the truth and who wasn’t. Not such a surprise, it seems to be aligned completely with what your political party is, and nobody’s opinion changed very much from the new information, which isn’t that surprising.

So I’m gonna talk about that, and talk about how tribe really drives what your opinion is, and affects the way that you process information. So that’s just a flavor, but people can go onto my website, annieduke.com, and they can see archives of the newsletter there, so they can see if it’s to their taste, that way you can try it before you subscribe to it. But hopefully some people will find some value in that, and will subscribe to it.

Steve: Thanks, Annie, for being on our show. Thanks Davorin Robison for being our sound engineer. Anyone listening, thanks for listening. Hopefully you found this useful. Our goal at NewRetirement is to help anyone plan and manage their retirement so they can make the most of their money and time. And if you made it this far, I encourage you to, as you said, check out Annie’s book, Thinking in Bets, and her website and newsletter, and How Do I Decide, as well. And also welcome you to check out our site, and planning tools at newretirement.com, where you can build your own plan for free, and take advantage of our premium advanced tools, and personal support.

We also have a private Facebook group, and you can find us on Twitter as well, @newretirement. The last thing here, which we haven’t asked for it before but if you like this, we would love to … Either way, would love to get reviews on iTunes, or Stitch, or anywhere. We read them and we’ll try to change the show, based on your feedback. It just helps us build awareness for what’s going on out there.
All right, so that’s it. Thanks again, and have a great day.